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標題: 如何評價明末的袁崇煥? [打印本頁]

作者: jophielok 時間: 2020-4-4 12:41 AM 標題: 如何評價明末的袁崇煥?

看了金庸的碧血劍.會覺得是含冤的忠臣.可是看了一些其他的明史科普.又覺得好像爭議很大.

作者: heartbeat 時間: 2020-4-4 02:02 AM

在真正史學界其實沒多大爭議（基本上全是正面評價，至少能力與忠誠上是），所謂的爭議都是鍵盤軍事家扭曲史料硬凹出來的

事實上，只要你略微兼看三方史料（明、清、朝鮮），再稍微思考一下當時的情境，只要有正常的常識根本不會懷疑袁的能力與忠誠

作者: tangoxtc 時間: 2020-4-4 03:00 AM

heartbeat 發表於 2020-4-4 02:02 AM
在真正史學界其實沒多大爭議（基本上全是正面評價，至少能力與忠誠上是），所謂的爭議都是鍵盤軍事家扭曲史 ...

從清朝到民國甚至到現代
袁崇煥的爭議主要都是在殺毛文龍這點
其他的議題都是從此延伸出來的
而袁崇煥之死也跟殺了毛文龍間接引起的己巳之變有關
所以毛文龍該不該死或是該不該死在袁崇煥手上才是爭議點

作者: dreaner 時間: 2020-4-4 03:23 AM

覺得碧血劍有點過度美化了

作者: q798600 時間: 2020-4-4 05:35 PM

只能說大節不虧
但死得時間太早了
很多具體作為沒辦法看出來

作者: john355888 時間: 2020-4-4 06:15 PM

算是忠臣吧!!只是大明將亡, 自然他就如同岳飛般. 否則大明怎會亡呢!?

作者: gua999 時間: 2020-4-6 04:05 PM

袁崇煥帶兵有素，數次擊退努爾哈赤和皇太極，只可惜崇禎皇帝太白痴了，中了離間之計把他換下來並處死，從此之后明朝再也沒有能力抵抗清兵了

作者: heartbeat 時間: 2020-5-4 10:29 PM

tangoxtc 發表於 2020-4-4 03:00 AM
從清朝到民國甚至到現代
袁崇煥的爭議主要都是在殺毛文龍這點
其他的議題都是從此延伸出來的

毛文龍這件事是其中之一，另外很多人會去黑他提出5年平遼，但是卻發生己巳之變。

但是黑這些的人，就我所看到的，當面對下列這些核心議題時，通常都是跳針或顧左右言他：
1.毛文龍事實上根本無力（後來是無意願）牽制後金的軍事行動，而且是三方（明、清、朝鮮）史料認證
2.滿文老檔證實毛有叛國/割據行為
3.袁雖然號稱薊遼督師，但對薊鎮並無指揮權力
4.明末直到清軍入關以前，明清主力決戰，唯一有勝仗記錄的只有袁崇煥
5.5年平遼的前提是「願假以便宜」，黑袁的人對這點從來都裝死

真要說勉強可以吵的，只有袁是否可以殺毛，或著說袁殺毛是否合法這件事而已。其他的根本都是蓄意抹黑袁。
但就是這事，以袁是上司+有尚方劍+崇禎後來明旨同意，其實法律程序是完備的，可以說這不是理想的程序，但不應該說這是違法的。

袁殺毛其實有個類似的例子，就是南宋余玠剷除王夔案，而且這案余玠可沒尚方劍，真要說他才真有越權嫌疑，但史上並無人拿這件事責備他。
余玠剷除王夔案可見我寫的這篇文：
https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1513787917.A.0FA.html

作者: sexkiller3 時間: 2020-5-5 08:43 AM

因為袁祟煥是廣東人, 而黑袁的大多是地域岐視. 要麼仇視廣東富有, 要麼自己弱雞, 只好想辨法去黑人家.
當年京城保衛戰, 援兵要麼不敢來, 要麼來了在觀望不敢戰, 反而帶兵來戰的袁崇煥成了賣國? 對方幾萬騎兵, 袁只有幾千騎加步兵在後面追, 反而怪他沒有擋下敵軍?

作者: astraea81 時間: 2020-5-5 08:50 AM

演義、小說為了吸引閱讀者或觀賞者會添加很多戲劇化的成分
雖然說歷史是勝利者寫的，很容易摻入個人或後世對於前朝的情感
但至少比演義、小說可信度高一點

作者: heartbeat 時間: 2020-5-24 10:37 PM

nba025449 毛本身也有尚方寶劍而且袁殺毛所列12項多半罪不致死阿有些莫須有

先回尚方劍這部分：
1.尚方劍的功能是啥？加重被授與者的權威，使其具有凌駕被管束者之上的地位，並使之在必要時有「先斬後奏」的權限（也就是可以先殺，事後打報告請求追認），可以類比為以前三國到晉代的假節、假節鉞。

但是尚方劍沒有「免死」的功能（又不是鐵券）！所以拿毛文龍有尚方劍來說他不可以被殺，是很搞笑的事，尚方劍從來就沒這功能啊！（還別說毛的尚方劍是天啟給的，不是崇禎喔）

2.袁是毛的上級，而且袁對毛有明確的管轄權（這連毛自己都承認），所以袁本來就可以對毛行使尚方劍的權限。袁在殺了毛後，上奏給崇禎奏疏內，也明確提到如果祖大壽、趙率教（忘了有沒有何可綱）他們不盡責，他一樣會請出尚方劍斬了他們。但之後袁顧慮後金會入侵薊鎮，預先派出援軍支援防務，卻被薊鎮的巡撫（應該就是後來死在遵化的王元雅）說沒有敵情，不准他們支援。

這說明了袁很清楚自己的權限，在他管轄範圍內，可以對之行使權力的人，他該用會用（所以毛不聽命令且有叛亂嫌疑，請尚方劍殺了；祖、趙兩人在他管轄之下，所以他會說如果他兩人不盡職他就請尚方劍殺）；但不在他管轄範圍內的人，例如薊鎮不管劉策還是王元雅，他可沒有就請出尚方劍斬了。

指責袁崇煥濫權的人（袁真要濫權，那他應該就斬了王元雅，還會容他派的部隊被擋回？），卻往往對這件事不是不知就是裝死。

3.明代尚方劍會伴隨一份敕諭，可以理解成是一份使用說明書，說明這個尚方劍可以使用的範圍。袁的尚方劍也有，但在他死後抄家時被崇禎拿去燒了，所以我們不知道那份敕諭內說啥。

不過，可以從史料來推測袁的敕諭內包括有斬毛的權限。
關於這點可以參看這兩人的文章，對尚方劍說得很清楚：
https://www.zhihu.com/question/349481443/answer/858587752

https://www.zhihu.com/question/349481443/answer/847882845

4.有人會說，尚方劍有規定不能殺總兵的。
對，是有這規定，那那是楊嗣昌制訂的（縮小權限），時間是在袁死後的事了，所以抱歉，管不到袁殺毛這件事。

反過來從熊廷弼曾經明確的對諸將（包括總兵）表示如果不用命，他就會請尚方劍出來殺了他們，可以證明，在楊嗣昌縮小使用權限前，當時人沒並不認為尚方劍不可以對總兵這一級先斬後奏！

另有一個旁證也可以證明，如果袁殺毛屬於濫權（先強調，袁殺毛已經取得崇禎的背書，所以合法性無問題），那以明末言官那無所不噴的風氣，會沒有人跳出來對此大做文章？更別說毛死後崇禎有讓兵部對朝鮮進行照會，告知袁殺毛、崇禎認可這件事、要朝鮮努力配合袁，如果袁殺毛屬於濫權，朝鮮那邊絕對會有所質疑的（至少私下會），但朝鮮史料並沒有去質疑這件事是濫權。

所以，以史料來說，那抱歉，袁是有殺毛的權力沒錯。

作者: heartbeat 時間: 2020-5-24 10:45 PM

nba025449 毛本身也有尚方寶劍而且袁殺毛所列12項多半罪不致死阿有些莫須有

再回12罪：
袁列出的12罪，是下面這些：
非五府官不領兵，即專征於外，必請文臣監之。文龍夜郎自大，專制一方，九年以來，兵
馬錢糧不受察核，一當斬。

人臣之罪莫大于欺君，文龍自開鎮以來，一切奏報，一事一語，皆屬欺誑。殺降人，殺難
民，以報首功。劉興祚奪來二十餘人，而曰數百人，欺誑孰甚，二當斬。

人臣不宜犯無將之戒，文龍剛愎無人臣禮，前後章疏，俱在御前，近且有牧馬登州，取南
京如反掌等語，大逆不道，三當斬。

文龍自總兵以來，每歲餉銀數十萬，不以給兵，每月止散米三斗五升，侵盜邊海錢糧，四
當斬。

皮島自開馬市，私通諸部落，五當斬。

命姓賜氏，即朝廷不多行，文龍部下官兵，毛其姓者數千人，且以總兵而給付參遊守之劄
不下千人，其走使輿人，俱參遊名，色褻名器，樹爪牙犯上無等，六當斬。

由寧遠回刦掠商人洪秀方奉等，取其銀，沒其貨，奪其船，仍禁其人，躬為盜賊，七當斬
。

凡民間子女有姿色者，俱設法收之，或既收遂不復出，或旋入旋出，身為不法，官丁效尤
，八當斬。

文龍拘錮難民，不令一人渡海，日給米一升，令往北地掘參，屢遭屠殺，其畏死不往者，
餓死島中，皮島白骨如山，草菅民命，九當斬。

疏請內臣出鎮，用其腹心陳汝明、孟斌、周顯謨等，輦金長安，拜魏忠賢為父，給冕旒像
，於島中交結近侍，十當斬。

鐵山之敗，殺遼人無筭，文龍逃竄皮島，掩敗為功，十一當斬。

開鎮八年，不能複尺寸之土，觀望養寇，十二當斬。

這裡面每一項都有事實作為依據，當然，有些或許罪不致死，比如第6罪、第10罪（第10罪其實是重罪，只是在舉朝都被魏忠賢勢力籠罩之下，就不拿這個說他重罪），但其他呢？可都是重罪喔！

特別是1、2、3、9、11，別的還可能放過，這5個在明代都是可以論斬的重罪，毛還5項全包，除非你能論證毛的行為都沒有違反這5項，否則我是不知這哪裡「莫須有」了？

作者: sexkiller3 時間: 2020-5-25 12:48 AM

殺毛的理由恰不恰當, 各有各說, 但無可否認, 袁殺毛的程序手續明顯是不恰當的. 但之後皇帝認可了袁祟煥"越權殺毛"的行為為合法, 不合法就成了合法,那就沒有問題.

作者: heartbeat 時間: 2020-5-25 11:43 PM

sexkiller3 發表於 2020-5-25 12:48 AM
殺毛的理由恰不恰當, 各有各說, 但無可否認, 袁殺毛的程序手續明顯是不恰當的. 但之後皇帝認可了袁祟煥"越 ...

說手續不恰當也不對，尚方劍的功能就是在幹這個的（先斬後奏），你不能一邊給袁尚方劍一邊說他不能用或說他程序不對，不然你就不該設計這樣的制度出來。

以程序面來說，尚方劍就是用來先斬後奏以樹立持有者權威的，那麼袁殺毛後上奏不能說程序有問題。

而以管理面來說，袁可以管毛，所以管理面袁使用也無問題。

以正確性來說，毛確實有犯這些足以致死的罪過（袁還沒直接掀毛準備叛國自立的罪咧，當然袁未必百分之百肯定，但我們後世人知道滿文老檔存在，卻不應該質疑袁殺毛對明朝是有利的），所以被殺也應該，何況崇禎已經在事後同意了袁的行為合法。

正確的說是袁的方法不符合「和平」狀態下的「理想」設定，這個我同意。但問題是那個時候確實也不是「和平」狀態下，就像余玠愛不經理宗同意就殺人嗎？當然不是，情況不得已罷了。

作者: home82832380 時間: 2020-5-28 10:48 PM

從小說江山風雨情得知
他是明朝對付滿清半個長城
大清國畏懼他三分，不得用反間計讓崇禎殺了他
他的死，加速了明朝滅亡

作者: sosoyuo2000 時間: 2020-6-18 07:20 PM

我是不太想去理殺毛的正當性

至少他是薊遼督帥還有崇禎皇帝賜的崇煥尚方寶劍，

在復遼前提下，可以方便行事因此他是應當是有生殺大權的

另外有他在至少關錦寧防線不會有問題(不會像吳三桂)

然後明朝就可以專心清理闖軍

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